Hallo

Wat is volgens jullie het perfecte barokorgel? Dan bedoel ik geen plaatsnamen maar wat is nu de definitie van zoiets.

Naar mijn idee is het perfecte barokorgel het orgel waar alle partijen (satb) evenveel kracht hebben. Ook moeten er heldere tongwerken op dat orgel zitten.

Moet een barok orgel dan perse een orgel zijn uit de barok? Naar mijn idee ook niet, neem bijvoorbeeld het CC orgel van de Saint Sulpice in Parijs. Ik heb de DVD van Daniel Roth gezien waar hij oa op dit orgel ook Bach uitvoerde. Wat mij opviel is dat je heel erg goed Bach kan registreren en uitvoeren. Dit natuurlijk ook mede door het oude pijpwerk wat erin zit maar het is toch een echte CC

Wat is hierover jullie mening?

Groet,

Jan Willem

Jan Willem, je geeft een aardige voorzet ! Ik denk echter dat een concreet antwoord heel moeilijk is. Je zou een boom kunnen opzetten over stemmingen die belangrijk zouden zijn, over helderheid in mixturen etc. Echter, je geeft zelf al aan dat de St. Sulpice een goed instrument is waarop je ook Bach kunt vertolken.

Ik denk dat het voor Bachspel belangrijk is dat de klank van het orgel transparant is, dat de polyfonie goed tot zijn recht komt én dat ook het pedaal van een voldoende dispositie is waardoor je ook daar de polyfone lijnen goed kunt wegzetten.

Wat voor de polyfonie evenzeer belangrijk is, is de akoestiek in de ruimte. En niet in de laatste plaats : hoe ga je als speler om met het orgel, de ruimte én de muziek ????

Zo zijn er zelfs Neo Barokorgels waarop Bach echt goed klinkt (Denk maar eens aan de Nicolaïkerk in Utrecht) maar ook op een orgel uit de Oude Kerk te Amsterdam klinkt Bach zeer verdienstelijk.

Niemand kan zeggen wat het perfecte barok-orgel is. Wat het perfecte Bach-orgel is, is heel erg afhankelijk van de smaak en de opvattingen van een organistengeneratie.
Om een ander voorbeeld te noemen: iemand schreef ooit in een boek over een neobarok orgel: "het orgel dat een zeer overtuigende klank heeft". Welnu: ik heb dat orgel in kwestie beluisterd en bespeeld, vond wel dat het een goede klank heeft..... maar níet dat het een zeer overtuigende klank heeft!
Zo is het ook met het ideale barok-orgel. Wat de één ideaal vindt, vindt de ander wel mooi, maar niet noodzakelijkerwijs ideaal.

Bach klinkt op veel soorten orgels best wel goed. Toch zul je op bijna alle orgeltypes wel iets aantreffen waardoor een enkel muziekstuk de mist in gaat of minder goed klinkt. Een goede akoestiek draagt veel bij aan het resultaat, maar is ook niet altijd een wondermiddel.
Vroege Schnitgerorgels zitten altijd met hun stem-temperatuur, waardoor bepaalde muziekstukken niet prettig in de oren zullen klinken, vooral niet als er veel mollen en kruisen zijn.
Nederlandse orgels missen soms de Gravität in de bas, omdat ze bedoeld zijn voor de samenzang. Het "Bach-orgel" in Dordrecht mist 32-voeten in het pedaal, en ga zo maar door.

Daarentegen kun je soms verrassende resultaten behalen op uitgesproken romantische orgels (vooropgesteld dat ze een goede sterktebalans hebben tussen bas en discant) Zo heb ik eens een heel mooie klank gehoord in de Bonaventurakerk te Woerden, waar ik het koraal Herzlich tut mich verlangen van Bach heb geregistreerd met als uitkomende stem de Flûte Harmonique gekoppeld aan het tweede klavier, waar een holpijp zit. De klank was niet barok, maar wel wonderschoon mooi!

Specifiek-romantische registers als de Voix Celeste en een Salicional zul je wat minder snel kunnen inzetten bij barokmuziek, maar ik denk dat zelfs dat een enkele keer nog heel aannemelijk klinkt!

Ik heb eens stukken van Bruhns gespeeld op een neobarok-orgel, waar men bij de overplaatsing van het orgel een Flûte harmonique had toegevoegd. Deze Flûte heeft de zeldzame eigenschap dat de orgelklank een stuk warmer van wordt.
Als je deze Flûte toevoegt aan een niet al te luide registratie, dan wordt de klank merkbaar wolliger en warmer... er trekt een warme gloed door het orgel. Toch blijft er nog genoeg helderheid over om ook de andere polyfone stemmen van de muziek goed te kunnen horen.

Je zou zelfs onderstaande dispositie kunnen ontwerpen voor barokmuziek:

Hoofdwerk:
Prestant 8
Flûte harmonique 8
Bourdon 8
Octaaf 4
Octaaf 2
Mixtuur 4-5 st.
Trompet 8

Rugwerk:
Holpijp 8
Quintadeen 8
Prestant 4
Roerfluit 4
Gemshoorn 2
Larigot 1 1/3
Klein-Mixtuur 4 st.
Dulciaan 8

Zwelwerk:
Baarpijp 8
Salicionaal 8
Viola di Gamba 8
Fluit 4
Nasard 3
Prestant 2
Terts 1 3/5
Flageolet 1
Cymbel 3 st.
Vox Humana 8

Pedaal:
Open Subbas 16
Gedektbas 16
Prestant 8 (transm)
Open Fluit 8 (ext.)
Gedekt 8 (ext.)
Octaaf 4 (transm)
Fluit 4 (ext.)
Mixtuur 6 st.
Bazuin 16
Trompet 8 (transm.)
Klaroen 4 (transm.)
Cornet 2

Koppels: I+II, I+III, I+III 16, I+II 4, P+I, P+II, P+III, P+II 4

Leuke discussie. Overigens wordt in de titel van het topic Bach gelijkgesteld met Barok. Daar ben ik het niet mee eens, want barok is veel breder. Ik denk dat je in Bach een synthese vindt van diverse barokke tradities, zoals de Noord-Duitse, de Midden/Zuidduitse, Franse en Italiaanse barok. Het is niet zo moeilijk om voor deze verschillende tradities het ideale orgel te bedenken, want er zijn gelukkig nog historische instrumenten die in deze verschillende tradities staan.

De moeilijkheid begint als we diverse uiteenlopende stijlen gaan combineren: Wat voor orgel moet je dan hebben? Als je eerst een Franse suite speelt en vervolgens een Noordduitse toccata, stel je bijna onmogelijke eisen aan één instrument, denk alleen al aan de tongwerken.
Bij Bach wordt het nog moeilijker, want die combineert op een fantastische manier diverse stijlen. Wat moet je nu met de grote Es-dur? Het preludium is geschreven als een ouverture in Franse stijl (hoewel met een on-franse pedaalpartij) en klinkt geweldig met een Grands Jeux registratie. Dan kom je bij de fuga, en daar is geen woord Frans bij. Dan heb je niet zoveel aan een Frans Grand Jeu of Plein Jeu, maar dan heb je een middenduits of Noordduits plenum nodig met een stevig pedaal.

Gelukkig is de muziek van Bach zo oersterk, dat het op veel instrumenten tot goede resultaten leidt. De voorbeelden zijn er te over: De uitvoering van orgelwerken door een blokfluitkwartet of klavecimbelwerken op (forte)piano en natuurlijk de vele uitvoeringen op instrumenten uit de late 18e t/m 21e eeuw. En het klinkt gewoon mooi...

Bij andere Barokmuziek is dat helaas minder het geval. Buxtehude op een Witte-orgel klinkt niet overtuigend en de Grigny op een Schnitger al evenmin. Als ik het hoor, denk ik al gauw: Wel aardig, maar moet dat nu?

Gelukkig zijn we in Nederland bedeeld met een orgeltraditie die allerlei invloeden in zich heeft: De Noordduitse traditie is prominent aanwezig, al dan niet in combinatie met Hollandse invloeden, De Rijnlandse (Middenduitse) traditie eveneens en ook de Vlaams/Franse traditie. We moeten alleen wat reizen om ze na(ast) elkaar te horen.

Deze tradities zijn vaak ook nog goed hoorbaar in instrumenten uit latere periodes, waardoor we soms toch nog wel aardige vertaalslagen kunnen maken vanuit het verleden.

Kortom, laten we vooral luisteren naar het resultaat: Komt de muziek tot zijn recht, kan de muziek mij overtuigen, ontroeren, inspireren? Dan valt het vaak wel mee met wat er mogelijk is. Een koraalvoorspel of een concerto van Bach kan het prachtig doen op een Witte en een Franse suite kan prachtig klinken op een orgel van Fama&Raatgever. En anderzijds: Is het resultaat onbevredigend, dan vooral niet (meer) doen...

Pieter

Iedereen heeft een visie op muziek. Ook hoe de muziek van Bach uitgevoerd 'moet' worden. Ik speel Bach anders dan dat Jan Peter of Jan Willem het doen, vul de namen maar in! Dat heeft alles te maken met de visie die je op die muziek hebt. En als de muziek compleet volgens jou visie uitgevoerd wordt, dan spreek jíj over een uitvoering 'zoals het hoort en niet anders'. Anderen kunnen er anders over denken. En in de loop van de tijd kan je visie altijd veranderen (ik denk zelfs dat je eigen visie telkens veranderd). Je ontwikkeld je, doet meer kennis op waardoor je visie kan veranderen, en dat is alleen maar gezond!

Als je muziek maakt, orgel speelt, ga je je visie verklanken a.h.w. Het resultaat (hoe het stuk klinkt, door jou of anderen gespeeld) moet binnen jou visie passen. Zodra dat niet het geval is, dan is in jouw ogen dat orgel er niet geschikt voor (als het aan het orgel ligt, het kan ook aan de articulatie van de spelende organist liggen), want het komt niet overeen met jouw visie.

Nu even mijn visie: ik vind dat Bach het best klinkt op een (Duits) 'Barokorgel'. Als ik Bach op een CC hoor, OK, kan heel prachtig zijn. Maar stel, er staan twee orgels naast elkaar, een Schnitger en een CC. En ik zou moeten kiezen op welk orgel ik Bach ga spelen, voor mij Schnitger! Want de orgelbouwer Schnitger (of Silbermann, Hinz enz.) past geheel binnen mijn visie hoe ik Bach wil horen, CC (of Kam, Maarschalkerweerd enz.) niet.

Maar ik zeg niet dat Bach niet op een CC mág, ik persoonlijk vind het er alleen niet op passen. Bach op een CC kan ik heel mooi vinden, maar niet mooier dan op een Schnitger-orgel bijvoorbeeld, weer omdat dat niet in mijn visie past zeg maar.

Maarja, er zijn altijd anderen die er anders over nadenken, niets mis mee. Zo hoor je ook eens wat anders!

Volgens mij bestaat hét perfecte Bach-orgel niet. Natuurlijk, de instrumenten die Bach zelf voorhande gehad heeft zullen redelijk geschikt zijn voor zijn werken, maar ook op andere orgels klinkt Bach goed.
En Bach op een Cavaillé-Coll, een Witte, een Maarschalkerweerd, of desnoods een Valck en Van Kouteren? Kan allemaal prima, mits er maar muzikaal Bach vertolkt wordt, en als er een vertaalslag gemaakt wordt, dit ook goed gebeurt.

@ Pieter de W.: ik heb afgelopen oktober tijdens een orgelconcert Buxtehude gespeeld op een Witte (in Geervliet) en dat gaat heel goed! Natuurlijk, je moet geen plenum a la Schnitger verwachten, maar mooi was het zeker!

Beste Wim,

Weer bedankt voor het samenstellen van deze dispositie, je bent er maar druk mee.. :D

Maar.... ik heb niet zoveel aan zo'n opgesomde lijst.
Zeker zo belangrijk is: In welke ruimte wordt het orgel opgesteld, welke orgelbouwer maakt het, wie is de deskundige adviseur en zo zou ik nog veel meer dingen op kunnen noemen.

Voor mij bestaat het ideale Bach-orgel niet. Zelfs over Dordrecht hoor je nog commentaar.
Wellicht komt het historische Noord-Duitse orgeltype er het dichtst bij, maar dit kan in deze tijd toch niet meer geëvenaard worden.. ??

Berend

Je mist in Dordrecht de 32 voet op het pedaal, maar ik mis hem ook in jou dispositie........ :D

v.w.b. het perfecte Bach-orgel denk ik ook zoals eerder hier geschreven dat dat niet bestaat, het is een combinatie van instrument, ruimte, organist en registratiekunde/speeltechniek van de organist.

Tijdens de ingebruiknameconcerten in Dordrecht heb ik (op verschillende dagen) één stuk een paar langs horen komen met verschillende registraties en dat geeft elke keer weer, in combinatie met de speeltechniek van de uitvoerende organist, een heel ander klankbeeld, maar ik kan niet zeggen dat er één bij was waar je het stempel Bach op kan zetten.

Met hedendaagse muziek hoor je ook wel eens een artiest een nummer van een ander uitvoeren, soms is dat een verrassing en een soms is het een regelrechte ramp. We hebben helaas geen materiaal ter beschikking van de meester om eens te vergelijken, maar zijn momenteel ook artiesten die het op de plaat leuk doen, maar live niet om aan te horen zijn! Je kan wel aan de hand van de opname een vergelijk maken met wat de artiest (vooropgesteld dat deze zelf het nummer heeft gemaakt en dat het is opgenomen zoals deze het heeft bedoeld) heeft willen laten horen en wat anderen er dan van maken.
Er zijn diverse nummers waarvan een cover (veel) beter is dan het orgineel.

Hiermee wil ik overigens niets zeggen over de kwaliteit van de muziek van Bach, voor mij is dit ook de absolute top van de orgelmuziek :ja:

Groeten,

André

Wat het perfecte Bachorgel zou moeten zijn zou ik niet kunnen zeggen.
Ik heb een lichte voorkeur voor een tooncancel-orgel, maar dat hangt weer sterk af van het vakmanschap en de artistieke kwaliteit van de bouwer.
Ik ken veel pneumatische- en electo-pneumatische instumenten die vol zitten met materiaal waar je beter dakgoten van kunt maken. Dit soort dingen raak ik liever niet aan.
Aan de andere kant maakt een knetterend neobarok-orgel me ook niet vrolijk.
Maar daar tussenin is zoveel moois te beleven dat ik me niet druk kan maken over wat het perfecte Bach-orgel zou zijn.
Fulps.

Nu blijkt weer : "zoveel hoofden , zoveel zinnen".
En dat schijnt vooral bij orgels heel sterk van toepassing te zijn.

Ja Berend,

Met mijn dispositie geef ik aan dat een orgel best een deels romantische
inslag kan hebben en daardoor juist goed in staat is om barokmuziek goed weer
te geven.

Ik denk dat het Noordduitse orgeltype een beetje beperkt is; voor Buxtehude en tijdgenoten kan het prima, maar voor Bach stelt het orgeltype teveel grenzen, denk ik.

In Doesburg heb ik eens een overtuigend Bach-concert gehoord op het Walckerorgel. Dat heeft destijds diepe indruk op mij gemaakt. Het kan dus wel!
De uitdaging kan dan zijn om Buxtehude en Bruhns op zo'n orgel uit te voeren.
Uiteraard zul je bij zo'n uitgesproken romantisch orgel weleens tegen de grenzen oplopen bij het vertolken van barokmuziek. Maar ik denk dat een deel van "wat kan en wat kan niet" bij ons tussen de oren zit.... we hebben teveel klankvoorbeelden gehoord van organisten die vonden dat het zus of zo moest klinken. Een volgende generatie zal wellicht weer anders denken over wat een ideaal barokorgel is..........

Eigenlijk zou je dus 'voorzichtig' kunnen stellen dat geen een orgel hét perfecte barok orgel is, maar er meer verschillende orgels zijn waar een gedeelte van barokmuziek, overtuigend, kan worden uitgevoerd.

Groet,

Jan Willem

Inderdaad, iedere streek, iedere bouwer, ieder tijdperk etc. heeft zo zijn eigen kwaliteiten, niet één orgel is het zelfde. Dus wat hét barokorgel is, sja, kwestie van smaak en interpretatie...

Dan breek ik hier nog even een lans voor het majestueuze orgel van de Martinikerk te Groningen. Dat is voor mij nu het ideale Bach-orgel.
Heldere fluiten, volle zangerige prestanten en een overweldigend plenum met een zilveren randje. Ik had destijds elke week les op het orgel en het was iedere keer weer een feest. Bovendien is de speelaard zeer prettig en kun je erg goed doseren en articuleren.
Een Noordduits orgel met Schnitger- en ouder materiaal maar ook de wat meer galante Frans Caspar en Hinsz-elementen.

Met dank aan Jurgen Ahrend beslist één van de mooiste barokorgels van Nederland en voor mij het ideale Bach-orgel. Luister bijvoorbeeld eens naar de opname van Wolfgang Zerer van het orgelbuchlein (Hanssler). Een enorme varieteit aan prachtige registratiemogelijkheden door de ruime dispositie.
Ook Zutphen is trouwens een fantastisch Bach-orgel.
Veel Silbermann-orgels klinken ook prachtig, maar zijn mij soms iets te 'zuidelijk' en bovendien staan veel orgels in een niet zo fantastische akoestiek. Voor de wat meer kamermuzikale werken waar een goede verstaanbaarheid vereist is is dat te pruimen maar bij de grotere monumentale werken mist er toch wat (ruimte denk ik :P....).


Nu heb ik toch een plaatsnaam genoemd....tssss

De voorkeur van Peter voor het orgel in de Martinikerk in Groningen is te begrijpen. Het is in de eerste plaats een schitterend orgel. Sietze de Vries zei vorig jaar tijdens de orgelexcursie van de VOGG terecht: Hier is werkelijk ieder register mooi en dat geldt ook voor de oneindige combinatiemogelijkheden.

Qua dispositie, stemming en klavieromvang is het inderdaad een orgel waar je alle Bach-werken kunt uitvoeren zonder compromissen. De kwaliteit van de verschillende registers en registercombinaties en de prachtige transparante akoestiek voegt daar nog minstens een even groot deel aan toe.

Tja, ik deel de voorkeur wel voor Groningen als Bach-orgel. Of zou dit orgel mijn voorkeur moeten delen met Leeuwarden en Alkmaar? Bij nader inzien kan ik toch niet kiezen...

Moet ik hier maar de conclusie uit trekken dat Bach toch het beste klinkt op Nederlandse orgels uit de Noord-duitse barokke traditie, zeg maar Hinsz/Müller/FC Schnitger?

Pieter